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TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003

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29/08/2019 11:06 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418517
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Alma ha scritto:

Ryoga ha scritto: Non vorrei sembrare polemica, ma se ci sono tutte queste critiche alla nuova difficoltà di Trubnikova, perché invece il salto AG dovrebbe essere considerato innovativo? Se si seguissero alcuni dei ragionamenti che leggo, si potrebbe dire che Alex non ha fatto altro che rendere en tournant un salto già esistente (cosa che in principio si può fare con ogni tipo di salto) quindi è difficile e richieda potenza, ma dove sarebbe l'originalità?
Con questo non voglio dire che reputo il salto AG non originale, anzi penso esattamente il contrario e sono felicissima che porti il nome di Alex, ma se si dice che non è innovativa la BD di Trubnikova, credo si dovrebbe dire lo stesso dell' AG...


Non concordo. Tra i salti c'è sempre stata la differenza tra "en tournant" e "non en tournant", e questo vale anche per l'AG. Qui si parla di una BD (90° di tilt + 90° di backscale) che è la semplificazione di una combinazione di pivot già esistente (minimo 180° di tilt + minimo 180° di backscale). È come se io facessi 180° di pivot passé + 180° di pivot attitude (tra l'altro, fuori norma visto che il minimo per il passé e per l'attitude è 360°, quando per titilt e backscale è 180°) e quella combinazione prendesse il mio nome e diventasse una BD. Invece tra lo Zaripova e l'Agiurgiuculese c'è una bella differenza, così come tra lo jete e lo jete en tournant, fra il biche e il biche en tournant ecc ecc.


Non sono d'accordo con questa analisi. Per ogni salto di una data forma si può in teoria prevedere l'en tournant senza per questo dargli un nuovo nome, ma certamente aumentando il valore della difficoltà. Si potrebbe quindi riscrivere il codice dei punteggi mettendo nelle caselle solo il salto base e poi prevedere un extra per en tournant, flessione del busto, boucle etc. (come viene già in parte fatto).
Così come allora non dovrebbe essere considerata una difficoltà a sé la serie di tre equilibri con ripresa d'appoggio, e invece ha un simbolo tutto suo e una difficoltà che non è la somma delle difficoltà delle tre posizioni. Per quanto riguarda il Trubnikova, forse 0.7 è alto come valore (ma allora forse lo è anche per il salto Kostina), ma credo che se eseguito bene, cioè con il tilt con le anche correttamente ruotate e con un passaggio fluido tra le due posizioni, meriti di essere considerato come una difficoltà a sé, dato il difficile cambio di posizione del busto e di rotazione delle anche che comporta...


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29/08/2019 13:18 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418526
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Io sono d’accordo con alma. Il salto ag non è particolarmente originale ma si merita a pieno di stare tra le bd, alla pari di tutti gli altri salti en tournant. La logica è semplice e non credo che nessuno abbia niente da ridire.
Potevano benissimo pensarlo e aggiungerlo alla griglia prima ma per qualche motivo nessuno lo ha fatto e ci ha pensato la nostra Alex.

Poi vorrei far notare che nel documento fornito dalla fig in cui si spiega questa nuova bd nel disegno si vede chiaramente che le anche devono passare dalla posizione frontale alla sagittale cosa che trubnikova non fa..


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29/08/2019 13:32 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418529
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Alma ha scritto:

Ryoga ha scritto: Non vorrei sembrare polemica, ma se ci sono tutte queste critiche alla nuova difficoltà di Trubnikova, perché invece il salto AG dovrebbe essere considerato innovativo? Se si seguissero alcuni dei ragionamenti che leggo, si potrebbe dire che Alex non ha fatto altro che rendere en tournant un salto già esistente (cosa che in principio si può fare con ogni tipo di salto) quindi è difficile e richieda potenza, ma dove sarebbe l'originalità?
Con questo non voglio dire che reputo il salto AG non originale, anzi penso esattamente il contrario e sono felicissima che porti il nome di Alex, ma se si dice che non è innovativa la BD di Trubnikova, credo si dovrebbe dire lo stesso dell' AG...


Non concordo. Tra i salti c'è sempre stata la differenza tra "en tournant" e "non en tournant", e questo vale anche per l'AG. Qui si parla di una BD (90° di tilt + 90° di backscale) che è la semplificazione di una combinazione di pivot già esistente (minimo 180° di tilt + minimo 180° di backscale). È come se io facessi 180° di pivot passé + 180° di pivot attitude (tra l'altro, fuori norma visto che il minimo per il passé e per l'attitude è 360°, quando per titilt e backscale è 180°) e quella combinazione prendesse il mio nome e diventasse una BD. Invece tra lo Zaripova e l'Agiurgiuculese c'è una bella differenza, così come tra lo jete e lo jete en tournant, fra il biche e il biche en tournant ecc ecc.

Esatto il salto AG è originale perchè nessuno ha mai fatto un zaripova en tournant mentre quella di Trubnikova è una difficoltà che già esiste, semplificata e fatta "male" semplicemente perché quello che fa non è un tilt.


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29/08/2019 13:32 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418530
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Concordo sul fatto che attualmente Trubnikova non lo esegua al meglio...
Ma pensate che se eseguito come scritto nel documento della FIG meriti di essere considerato come una nuova BD, oppure che introdurlo nel codice sarebbe esagerato?
Lo chiedo perché ho la scioltezza di anche di un bradipo anziano, quindi tendo a considerare difficilissime cose che per una ginnasta normodotata magari sono facili :P

29/08/2019 13:34 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418532
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Diciamo che 0.7 per un giro di soli 180° gradi sembra tanto pure a me...

29/08/2019 13:47 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418535
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Ryoga ha scritto: Concordo sul fatto che attualmente Trubnikova non lo esegua al meglio...
Ma pensate che se eseguito come scritto nel documento della FIG meriti di essere considerato come una nuova BD, oppure che introdurlo nel codice sarebbe esagerato?
Lo chiedo perché ho la scioltezza di anche di un bradipo anziano, quindi tendo a considerare difficilissime cose che per una ginnasta normodotata magari sono facili :P

Per me non avrebbe senso perchè passare da un tilt fatto bene ad una sgambata è quasi impossibile farcela in una rotazione di 180°, mentre sarebbe più fattibile se considerassero questa difficoltà con una rotazione di 360° ma a questo punto non avrebbe senso il valore da 0,7 ma di 1 punto con due difficoltà diverse (giro in tilt=0,5+giro sgambata=0,5) e quindi diventerebbe un "semplice" giro combinato e non una difficoltà nuova.
Se dividono l'equilibrio in tilt vero da quello "fatto male" con la gamba sotto dritta in modo tale da avere due difficoltà diverse il giro proposto da Trubnikova mi andrebbe anche bene, ma finché il tilt rimarrà come deve essere fatto cioè in frontale, io quel giro non lo considero una nuova BD e dubito che Trubnikova inizi a fare il giro partendo dal vero tilt visto che scambiamo anche il suo tilt con l'equilibrio con la gamba avanti e il busto orizzontale (non so come si chiama).
Non ce l'ho assolutamente con Trubnikova ma questa storia del tilt fatto nel modo sbagliato ha raggiunto il limite per me.
E poi scusatemi, è come se mi mettessi a fare in una rotazione di 180° un giro penchè combinato con il tilt e li dessi un nuovo nome, secondo me non ha molto senso.

29/08/2019 14:12 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418541
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Quando qualcuno troverà una spiegazione valida al perché il Gizikova (riga 18 della griglia dei giri) dovrebbe essere considerata una BD, degna anche di un nome proprio, e quella proposta da Trubnikova no allora questa discussione avrà senso, nel frattempo dite pure quel che volete, ma la situazione non cambia.

29/08/2019 14:16 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418543
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AlexinMadness ha scritto: Quando qualcuno troverà una spiegazione valida al perché il Gizikova (riga 18 della griglia dei giri) dovrebbe essere considerata una BD, degna anche di un nome proprio, e quella proposta da Trubnikova no allora questa discussione avrà senso, nel frattempo dite pure quel che volete, ma la situazione non cambia.

Per curiosità che BD il Gizikova?

29/08/2019 14:21 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418545
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Filosena ha scritto:

AlexinMadness ha scritto: Quando qualcuno troverà una spiegazione valida al perché il Gizikova (riga 18 della griglia dei giri) dovrebbe essere considerata una BD, degna anche di un nome proprio, e quella proposta da Trubnikova no allora questa discussione avrà senso, nel frattempo dite pure quel che volete, ma la situazione non cambia.

Per curiosità che BD il Gizikova?

Giro da 180 gradi , che parte in presa avanti e finisce in presa dietro, quindi ogni forma viene mantenuta per solo un quarto di giro, esattamente come accade in quello proposto da Daria. (Che poi sappiamo tutti benissimo che per farsi convalidare un giro bisogna tenerlo per ben più del minimo richiesto)


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Piace a: Filosena
29/08/2019 14:25 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418546
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AlexinMadness ha scritto:

Filosena ha scritto:

AlexinMadness ha scritto: Quando qualcuno troverà una spiegazione valida al perché il Gizikova (riga 18 della griglia dei giri) dovrebbe essere considerata una BD, degna anche di un nome proprio, e quella proposta da Trubnikova no allora questa discussione avrà senso, nel frattempo dite pure quel che volete, ma la situazione non cambia.

Per curiosità che BD il Gizikova?

Giro da 180 gradi , che parte in presa avanti e finisce in presa dietro, quindi ogni forma viene mantenuta per solo un quarto di giro, esattamente come accade in quello proposto da Daria. (Che poi sappiamo tutti benissimo che per farsi convalidare un giro bisogna tenerlo per ben più del minimo richiesto)

Lo spiego un altra volta: quello di Trubnikova non è un tilt.

29/08/2019 14:28 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418547
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Una marea di ginnaste lo esegue in questo modo, uno stuolo di giurie evidentemente lo accetta come valido, però perché a te non piace fatto in questa maniera allora il giro, a prescindere da come viene eseguito, non dovrebbe essere una BD. Ok.

29/08/2019 15:00 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418548
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AlexinMadness ha scritto: Una marea di ginnaste lo esegue in questo modo, uno stuolo di giurie evidentemente lo accetta come valido, però perché a te non piace fatto in questa maniera allora il giro, a prescindere da come viene eseguito, non dovrebbe essere una BD. Ok.

Ma l'hai letto il mio commento? Ho scritto che se lo facesse come andrebbe fatto andrebbe anche bene (punteggio da 0,7 a parte) ma che è una cosa praticamente impossibile passare dal tilt alla sgambata in una rotazione di 180°.
Non sono l'unica a cui non va bene come certe ginnaste eseguono il tilt ed è ovvio che la giuria lo riconosca fatto anche in quella maniera, se no le ginnaste in questione l'avrebbero tolto ma questo è un altro esempio di come molte cose non funzionano nel codice dei punteggi, perchè se la difficoltà va eseguita in certo modo e la forma del tilt non è rispettata ma i giudici lo contano comunque allora fanno a meno di mettere i disegni sul codice se poi va bene comunque indipendentemente come viene eseguito.
Poi tu puoi pensare quello che vuoi ma non scrivere cose che non ho detto.

29/08/2019 15:10 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418549
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RGlife00 ha scritto:

AlexinMadness ha scritto: Una marea di ginnaste lo esegue in questo modo, uno stuolo di giurie evidentemente lo accetta come valido, però perché a te non piace fatto in questa maniera allora il giro, a prescindere da come viene eseguito, non dovrebbe essere una BD. Ok.

Ma l'hai letto il mio commento? Ho scritto che se lo facesse come andrebbe fatto andrebbe anche bene (punteggio da 0,7 a parte) ma che è una cosa praticamente impossibile passare dal tilt alla sgambata in una rotazione di 180°.
Non sono l'unica a cui non va bene come certe ginnaste eseguono il tilt ed è ovvio che la giuria lo riconosca fatto anche in quella maniera, se no le ginnaste in questione l'avrebbero tolto ma questo è un altro esempio di come molte cose non funzionano nel codice dei punteggi, perchè se la difficoltà va eseguita in certo modo e la forma del tilt non è rispettata ma i giudici lo contano comunque allora fanno a meno di mettere i disegni sul codice se poi va bene comunque indipendentemente come viene eseguito.
Poi tu puoi pensare quello che vuoi ma non scrivere cose che non ho detto.

amori cari, la difficoltà viene riconosciuta ma ciò non toglie che teoricamente dovrebbe essere assegnata una deduzione di 0,1/0,3 per forma scorretta


Piace a: AlexinMadness
29/08/2019 15:24 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418551
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Ma possibile che per ogni singola cosa che viene detta bisogna prendersela in questa maniera? È chiaro che non ti vada bene il tilt fatto come lo fa Daria, e sono pure d’accordo, ma finché non esce un aggiornamento in cui viene esplicitata la posizione del piede/ginocchio corretta e abolita totalmente l’altra, quello è a tutti gli effetti un tilt valido, con tuttalpiù una deduzione in E. Ora, il codice è fallace? Certo, senza ombra di dubbio. Bisognerebbe aggiungere delle indicazioni precise riguardo alla forma corretta di alcune BD? Assolutamente. Questo discorso aggiunge o toglie qualcosa al discorso principale che è il giro proposto da Daria? No.


Piace a: ArgentoPiombo
29/08/2019 15:36 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418552
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AlexinMadness ha scritto: Ma possibile che per ogni singola cosa che viene detta bisogna prendersela in questa maniera? È chiaro che non ti vada bene il tilt fatto come lo fa Daria, e sono pure d’accordo, ma finché non esce un aggiornamento in cui viene esplicitata la posizione del piede/ginocchio corretta e abolita totalmente l’altra, quello è a tutti gli effetti un tilt valido, con tuttalpiù una deduzione in E. Ora, il codice è fallace? Certo, senza ombra di dubbio. Bisognerebbe aggiungere delle indicazioni precise riguardo alla forma corretta di alcune BD? Assolutamente. Questo discorso aggiunge o toglie qualcosa al discorso principale che è il giro proposto da Daria? No.

Che cosa ti ha fatto capire che me la sono presa? Ho risposto alla tua domanda sul perché per ME quella difficoltà non va contata e ti ho anche detto che tu la puoi pensare come vuoi ma per me la situazione non cambia, la trovo una difficoltà che non è nulla di nuovo e innovativo e solo una versione semplificata di due giri già esistenti e punto.
La FIG la riconosce come difficoltà? Bene ma io non concordo e nessuno mi farà cambiare idea e dopo questo commento non rispondo più perchè tanto non ha senso continuare a ripetere le stesse cose.


Piace a: AlexinMadness, filippa, Alma
29/08/2019 15:37 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418553
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Alexinmadness guarda il foglio della fig sul giro di trubnikova. Vengono disegnate le 2 posizioni. Se guardi il disegno della prima posizione (quella del tilt) è evidente che la gamba sotto è ruotata e le anche sono in frontale

29/08/2019 15:59 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418555
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ginnasta 99 ha scritto: Alexinmadness guarda il foglio della fig sul giro di trubnikova. Vengono disegnate le 2 posizioni. Se guardi il disegno della prima posizione (quella del tilt) è evidente che la gamba sotto è ruotata e le anche sono in frontale

lo so, in tutti i disegni del tilt è così, non sto dicendo il contrario. Sto solo dicendo che se le giurie lo riconoscono e lo hanno praticamente sempre riconosciuto col ginocchio che guarda avanti, per quanto possa essere una tecnica non corretta, agli occhi del codice di fatto è corretta, seppure in teoria non dovrebbe esserlo. Tutto qua.

Il mio commento originale poi non aveva nulla a che fare con il discorso tilt, che non volevo manco lontanamente toccare, ma si riferiva piuttosto a chi non accettava un giro 180 con due forme diverse, quando in realtà nel codice c'è già un precedente. Ma va be, pace.

29/08/2019 16:02 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418556
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RGlife00 ha scritto:

AlexinMadness ha scritto: Ma possibile che per ogni singola cosa che viene detta bisogna prendersela in questa maniera? È chiaro che non ti vada bene il tilt fatto come lo fa Daria, e sono pure d’accordo, ma finché non esce un aggiornamento in cui viene esplicitata la posizione del piede/ginocchio corretta e abolita totalmente l’altra, quello è a tutti gli effetti un tilt valido, con tuttalpiù una deduzione in E. Ora, il codice è fallace? Certo, senza ombra di dubbio. Bisognerebbe aggiungere delle indicazioni precise riguardo alla forma corretta di alcune BD? Assolutamente. Questo discorso aggiunge o toglie qualcosa al discorso principale che è il giro proposto da Daria? No.

Che cosa ti ha fatto capire che me la sono presa? Ho risposto alla tua domanda sul perché per ME quella difficoltà non va contata e ti ho anche detto che tu la puoi pensare come vuoi ma per me la situazione non cambia, la trovo una difficoltà che non è nulla di nuovo e innovativo e solo una versione semplificata di due giri già esistenti e punto.
La FIG la riconosce come difficoltà? Bene ma io non concordo e nessuno mi farà cambiare idea e dopo questo commento non rispondo più perchè tanto non ha senso continuare a ripetere le stesse cose.

Ok, se ho frainteso chiedo scusa! Nessuno vuole far cambiare idea a nessuno, tranqui!


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29/08/2019 17:05 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418560
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Gli unici giri 180° sono tilt e sgambata
Il giro Gizikova è un giro 360°. Da non confondere con l'equilibrio Kapranova (che somiglia all'equilibrio Gizikova) che ha una rotazione di 180°.
Quindi un giro 180° con due forme nel codice, al momento, non esiste.


Piace a: RGlife00
29/08/2019 17:29 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418562
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VirGinnasta ha scritto: Gli unici giri 180° sono tilt e sgambata
Il giro Gizikova è un giro 360°. Da non confondere con l'equilibrio Kapranova (che somiglia all'equilibrio Gizikova) che ha una rotazione di 180°.
Quindi un giro 180° con due forme nel codice, al momento, non esiste.

Quindi 180 presa avanti e 180 dietro? (Chiedo veramente, non è chiarissimo dalla griglia :pray: )

29/08/2019 20:03 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418570
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è vero , i giri da 180 ce lo hanno scritto sotto .... capite perché è troppo 0.70? Pur cambiando forma e posizione del busto resta il fatto che è squilibrato dare 0.70 per una rotazione di 180, quando un doppio giro in sgambata (molto più difficile del giro trubnikova) vale 0.70 allo stesso modo . Per me dovrebbe valere al massimo 0.5 .... lo gizikova è bilanciato nel valore perché vale 0.4 per un giro di 360 (quando uno in aggancio vale 0.30), questo sssendo molto più difficile ci sta che valga 0.10 di più... se valeva 0.4 per un 180 di giro totale era sbilanciato ma non è così

29/08/2019 20:09 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418571
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Ma il valore di una nuova difficoltà viene prima assegnato in maniera provvisoria e poi magari cambiato?

Comunque ho l'impressione che a livello di BD siano state un po' battute tutte le strade e che inventare qualcosa di nuovo sia davvero difficile oggi...
Mi piacerebbe sapere se si possono eseguire pivot come quelli in presa dietro ma con il corpo in basso come nel cosacco. Non mi ricordo di aver mai visto una cosa così...

29/08/2019 22:06 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418580
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Secondo me comunque questo "nuovo" giro di Trubnikova non è altro che un modo molto lento di entrare nella rotazione in sgambata.. Non vedo per niente la forma fissata in tilt (a prescindere dalla gamba ruotata o no).. e inoltre per me una BD di pivot 180° con 2 forme è da far ridere i polli.. allora davvero per i pivot con base 360° basta fare 180° in una forma e 180° in un'altra e mi validano anche questa come BD! Trovo il tutto alquanto ridicolo..

Ryoga ha scritto: Mi piacerebbe sapere se si possono eseguire pivot come quelli in presa dietro ma con il corpo in basso come nel cosacco. Non mi ricordo di aver mai visto una cosa così...


Sarebbe un po' tanto rischioso per ginocchia e caviglie una posizione del genere.. già sono sconsigliate promenade in posizioni di cosacco e in ginocchio.. e in ogni caso sia alquanto quasi impossibile reggersi e girare in presa dietro e la gamba sotto in accosciata.. ma pensavo fosse impossibile anche girare in planche alta dorsale, ma Kaleyn mi ha smentito.. :lol:


Piace a: pepenero, ginnasta 99
30/08/2019 01:52 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #418598
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Forse stiamo andando un po’ off topic, magari ci spostiamo nella sezione relativa al codice, vediamo cosa dice la Bea, ma dato che la discussione è super interessante... vi andrebbe di postare qualche video relativo alle difficoltà di cui si sta parlando? *_*


Piace a: Filosena
25/10/2019 16:50 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #426173
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Ho trovato questo video su Instagram


È un trubnikova questo?

25/10/2019 19:21 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #426177
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MartySalva
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ginnasta 99 ha scritto: Ho trovato questo video su Instagram


È un trubnikova questo?


Penso di sì... Però credo che Dasha lo esegua girando di più in sgambata :|

26/10/2019 12:33 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #426224
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Questa sequenza è favolosa! :inlove:
Ma come fa a girare dopo il salto e poi a ricaricare per il Trubnikova? Magnifica!!! :woohoo:

26/10/2019 12:38 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #426225
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Ryoga ha scritto: Questa sequenza è favolosa! :inlove:
Ma come fa a girare dopo il salto e poi a ricaricare per il Trubnikova? Magnifica!!! :woohoo:

We stiamo parlano di Tchachina, una delle migliori ginnaste mai viste, troppe volte sottopagata :P
Quanto mi manca una, ginnasta come lei in pedana, i suoi salto poi...


Piace a: pepenero, paolaginnasta
11/11/2019 18:45 · TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003... TRUBNIKOVA Daria (RUS) 2003 #426799
Avatar di Eli!
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Eli!
Aiuto-moderatore (1153 post) Aiuto-moderatore

Nuovo nastro su un'altra versione della musica di Dmitrieva 2010 :whistle: :inlove:



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